[Entrevista y traducción a Johnny L. Bertolio por Dafne Malvasi]
Hoy tengo el gran placer de entrevistar para la Fundación Pablo Neruda a Johnny L. Bertolio, graduado de la Scuola Normale Superiore de Pisa, obtuvo su doctorado en la Universidad de Toronto, donde adquirió variada experiencia en la enseñanza del italiano.
Actualmente es profesor en la Universidad de Turín en Italia y colabora con la editorial Loescher como autor, editor y formador en humanidades, con iniciativas destinadas a promover la diversidad en las escuelas.
Ha publicado el tratado De interpretatione recta de Leonardo Bruni (2020),
Las calles doradas. Otra literatura italiana: de San Francisco a Igiaba Scego (2021), Contracanon (2022), Subcuentos. Márgenes, opresiones, redenciones desde el año 1000 hasta hoy (2024), así como ensayos y artículos sobre Dante, Boccaccio, autores del Humanismo y del Renacimiento, Marino y Leopardi. Escribe para la revista La Ricerca.
En primer lugar, gracias Johnny por aceptar la invitación de la Fundación Neruda.
Tengo mucha curiosidad por saber más sobre tu trabajo.
Inmediatamente me llamó la atención uno de tus textos, que confieso tener acá conmigo. Me gustaría que nos contaras más sobre Controcanone, empezando por su título. ¿Por qué Contracanon?
Es un título provocativo, como si dijera “contra el canon”, es decir, contra los supuestos chovinistas que han colocado a algunos autores, aunque muy válidos, que desde el siglo XIX han sido considerados los únicos modelos de referencia en el pedestal de la “nación”, a menudo malinterpretándolos, para estudiarlos en la escuela.
No se trata de hacer una lista alternativa de nombres, para oponerse y sustituir a los primeros, sino de mostrar cuánto nos hemos perdido hasta ahora. Si bien no faltan ensayos académicos, conferencias, ediciones de obras de autoras, el viento contracanónico sopla muy poco en la escuela.
Controcanone, en cambio, parte de los orígenes, de la época de Francisco y Clara de Asís, para llegar a Igiaba Scego, Liliana Segre y Giovanna Cristina Vivinetto. Los estudiantes de hoy piden representaciones plurales y variadas. El controcanon es también una respuesta a esta necesidad: la diversidad no es una categoría del presente, sino que se remonta a siglos atrás.
Y que nadie nos diga más que los hombres se estudian en la escuela porque las mujeres no han escrito nada…
¿Por qué la literatura femenina (¡que tú demuestras existir realmente en tu libro!) sigue siendo marginal y subordinada, casi como si siempre tuviera que demostrar que está a la altura de los estándares de los autores?
Hay literatura producida por autoras del mismo modo que hay literatura producida por autores, con todas las similitudes y diferencias de los casos individuales. Desgraciadamente el “masculino” es percibido y presentado como “universal” (adjetivo tan ambicioso como vacuo), mientras que el “femenino” parece destinado a lectoras, que además son más numerosas que los lectores masculinos.
Incluso cuando las autoras han optado por expresarse en el lenguaje y los géneros de la tradición masculina, por ejemplo en la poesía lírica o en la ficción histórica, se puede notar, detrás de la adaptación, una diferencia, es decir, el deseo de iluminar algunos aspectos previamente descuidados o explicado a través de estereotipos.
Esto no significa que los escritores sean siempre reaccionarios y las escritoras sean siempre progresistas, al contrario. Hay autoras desagradables y conservadoras en la historia de la literatura italiana, pero hay que saber interpretar las razones que las empujaron a abrazar esas posiciones.
¿Cómo la palabra mérito, que sólo aparentemente explica quién y por qué logró afirmarse, se acerca peligrosamente al mundo del éxito literario (casualmente siempre masculino)?
Si “mérito” significa tener éxito y fama a pesar de una situación hostil, en nuestro caso misógina, entonces las escritoras son decididamente más “merecedoras” que los escritores, a quienes a menudo se les ha allanado el camino hacia la gloria gracias a los estudios que les han permitido, a sus condiciones económicas disponibilidad, acceder a oficinas públicas, salir libremente de casa, viajar, etc.
El “mérito” nunca es una categoría absoluta y neutral que llueve del cielo sobre unos y no sobre otros, sino que es el resultado de circunstancias históricas y culturales que pueden favorecer o reprimir el presunto talento “natural” de una persona.
La Comedia fue escrita por un hombre también porque ninguna mujer, entre los siglos XIII y XIV, aunque lo deseara ardientemente, habría podido tener las experiencias de vida y de estudio del Sr. Durante degli Alighieri, rico, miembro de un gremio, prior y Nunca, ni siquiera en un exilio difícil, estuvo expuesto a los peligros (como la muerte durante el parto o la violencia doméstica) que caracterizaban la vida cotidiana de muchas mujeres italianas, incluidas las intelectuales.
¿Existe una madre de la literatura italiana? ¿O al menos tenemos hermanas?
Si el “canon” masculino de la literatura se basa en una dinámica vertical, en la necesidad de medir el ingenio con un metro, entre las autoras existe más bien una dinámica horizontal, basada también en el afecto y la pasión, sin jerarquías.
Es cierto que las autoras, por ejemplo en el siglo XVI, buscaban la protección de damas y soberanas, pero cultivaban plenamente la “sororidad” entre ellas. No existe una primera y única “madre”, aunque los nombres de Vittoria Colonna y Verónica Gambara en el siglo XVI, o de Natalia Ginzburg y Elsa Morante en el siglo XX han sido faros, ejemplos de aliento para las generaciones posteriores, como bien nos explica en Amatissime (Queridisimas) la autora Giulia Caminito.
Será difícil encontrar la palabra “amor” para definir la relación entre los autores, que tienden a venerar o matar a los “padres”, mientras que las autoras no se avergüenzan en absoluto de utilizarla, hasta el punto de que algunas obras de correspondencia han sido interpretadas en clave queer, como fruto de una pasión que no es sólo literaria entre mujeres.
¿Quiénes son los outsiders por excelencia de la literatura italiana? ¿Y quiénes son las outsiders?
De hecho, la etiqueta de “contracanon” muestra -y esto se puede ver claramente en el índice de volumen- la interseccionalidad de los factores que llevaron a la marginación. Género, por supuesto, pero también etnia, orientación sexual, neurodivergencia.
Por lo tanto, las víctimas número uno de la norma represiva fueron las autoras, pero también los autores que subrayaron estas razones de exclusión, habiéndolas experimentado ellos mismos e imaginando un mundo diferente.
En determinadas épocas históricas, cuando la escritura femenina se había convertido casi en un fenómeno de costumbre, incluso outsiders, cortesanas, cantantes, actrices, es decir, las primeras divas, eran admitidas en el banquete de prensa, siempre a costa de reprimendas, ataques sexistas, picota pública. Es el famoso “¡Cállate!” elevado a juicio crítico, para desacreditar a las mujeres que se atreven a hablar.
¿Qué queda por hacer todavía hoy para liberar a la literatura femenina de la etiqueta guetizante de marginalidad?
En primer lugar hay que diferenciar, distinguir, alejarnos de ciertos prejuicios como aquellas etiquetas que, a pesar de haber sido creadas con un buen fin, han acabado por aplanar la variedad de los escritos de los autores.
Hay un replanteamiento en curso sobre cómo enseñar literatura en la escuela, es decir, seguir centrándose en la cronología y las antologías o trabajar en lecturas completas de obras individuales, quizás dentro de itinerarios temáticos.
En Italia y otros países mediterráneos, la historia de la literatura, todavía se considera, como en el Risorgimento, un factor de cohesión, la base cultural necesaria para la unidad de una nación joven y desintegrada.
Aún queda mucho por hacer, pero la libertad de enseñanza garantizada hasta ahora al profesorado debería ser un incentivo para el cambio. Por supuesto, sería necesaria una reforma estructural, no confiada únicamente al buen corazón de algunos/as.
¿Tienes uno o más nombres de la literatura chilena que hayas leído y aprecies?
El primer libro que leí completo fue “La historia de una gaviota y el gato que le enseñó a volar” de Luis Sepúlveda. Cuántas lágrimas, más de rabia que de emoción, al leer las primeras páginas; ¡No podía entender por qué había petróleo en medio del Mar del Norte!
Gracias a ese libro, cualquier niño entiende lo que significa “tabú” y cómo la diversidad puede convertirse en riqueza. Luego, Isabel Allende es el otro nombre que acompaña a los jóvenes lectores italianos.
En las antologías de secundaria nunca falta un pasaje de la Ciudad de las Bestias, que, a medida que uno crece, se sitúa junto a la Casa de los Espíritus, Paula o La Hija de la Fortuna.
Son novelas que vale la pena conocer no sólo por la intensidad de las tramas sino también porque amplían la mirada sobre diferentes mundos, tradiciones, culturas, según esa dirección “global” que se viene imponiendo en los estudios históricos desde hace tiempo. Sin olvidar la historia atormentada y fascinante de Chile, de las comunidades nativas, del colonialismo, de su 11 de septiembre.
¿Tienes alguna anécdota o curiosidad, personal y/o profesional, que te conecte con Pablo Neruda?
Durante mi doctorado en Toronto, Pamela Arancibia, colega y amiga de origen chilena, hija de refugiados políticos por el régimen de Pinochet, me regaló Los versos del capitán, la colección publicada anónimamente en Nápoles, en 1952, y nacida del amor, en Capri, para Matilde Urrutia, quien luego se convertiría en la esposa de Neruda.
Son poemas bellisimos, en los que por una vez musa y esposa coinciden, y que hablan tanto de un exilio como de una ardiente historia de amor en el Mediterráneo (escucho muchas imágenes de poesía latina e italiana, fusionadas con poesía sudamericana), inmortalizadas por la película El cartero.
El verso “la mia patria sta nei tuoi occhi” (mi patria está en tus ojos) resume bien el estado de ánimo de Neruda en esos años de alejamiento de Chile pero también de alegría por su nuevo amor, que lo impulsa a la redención humana y política: “verrai con me a lottare a corpo a corpo / perché nel mio cuore vivono i tuoi baci / come bandiere rosse” (vendrás conmigo a luchar cuerpo a cuerpo / porque en mi corazón viven tus besos / como banderas rojas).
Bueno, hay muchas maneras de amar y luchar juntos: “Controcanone” también es una.
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“Ecco, ci sono tanti modi per amare e insieme lottare: anche Controcanone è uno.”
Intervista a Johnny L. Bertolio
Dafne Malvasi
Oggi ho il grande piacere di intervistare per la Fondazione Neruda, Johnny L. Bertolio, diplomato alla Scuola Normale Superiore di Pisa, ha conseguito il PhD alla University of Toronto, dove ha maturato una variegata esperienza nella didattica dell’italiano.
Attualmente è docente all’Università di Torino e collabora con Loescher come autore, redattore e formatore nell’ambito umanistico, con iniziative volte a promuovere la diversity nelle scuole.
Ha pubblicato Il trattato De interpretatione recta di Leonardo Bruni (2020), Le vie dorate. Un’altra letteratura italiana: da San Francesco a Igiaba Scego (2021), Controcanone (2022), Sottostorie. Margini, oppressioni, riscatti dall’anno Mille a oggi (2024) oltre a saggi e articoli su Dante, Boccaccio, autori e autrici dell’Umanesimo e del Rinascimento, Marino e Leopardi.
Scrive per la rivista La ricerca.
Innanzitutto, grazie Johnny per aver accettato l’invito della Fondazione Neruda.
Sono molto curiosa di conoscere più da vicino il tuo lavoro.
Sono rimasta immediatamente colpita da uno dei tuoi testi, che confesso ho con me.
Mi piacerebbe ci raccontassi di più di Controcanone, a cominciare dal suo stesso titolo.
Perché Controcanone?
È un titolo provocatorio, come a dire “contro il canone”, ossia contro i presupposti sciovinistici che hanno messo sul piedistallo della “nazione”, spesso mal interpretandoli, alcuni autori, pur validissimi, che dall’Ottocento sono considerati gli unici modelli di riferimento da studiare a scuola. Non si tratta di fare un elenco alternativo di nomi, da opporre e con cui sostituire i primi, ma di mostrare quanto ci siamo persi/e finora. Mentre non mancano i saggi accademici, i convegni, le edizioni di opere di autrici, la ventata controcanonica a scuola soffia pochissimo. Controcanone invece riparte dalle origini, dall’epoca di Francesco e Chiara d’Assisi, per arrivare a Igiaba Scego, Liliana Segre e Giovanna Cristina Vivinetto. Studenti e studentesse chiedono oggi rappresentazioni plurali, variegate. Controcanone è una risposta anche a questa esigenza: la diversity non è una categoria del presente, ma la si può rintracciare secoli fa. E non ci vengano più a dire che a scuola si studiano gli uomini perché le donne non hanno scritto niente…
Perché la letteratura femminile (che appunto tu dimostri nel tuo libro esistere eccome!), resta comunque marginale e subalterna, quasi a dover dimostrare sempre di essere all’altezza degli autori?
Esiste una letteratura prodotta da autrici come esiste quella prodotta da autori, con tutte le somiglianze e le differenze dei singoli casi. Purtroppo quella “maschile” viene percepita e presentata come “universale” (aggettivo tanto ambizioso quanto vacuo), mentre quella “femminile” pare destinata alle lettrici, che pure sono più numerose dei lettori. Anche quando le autrici hanno scelto di esprimersi nel linguaggio e nei generi della tradizione maschile, per esempio nella lirica o nella narrativa storica, si può notare, dietro l’adeguamento, uno scarto, ossia la volontà di illuminare alcuni aspetti prima trascurati oppure spiegati attraverso stereotipi. Questo non significa che gli scrittori siano sempre reazionari e le scrittrici sempre progressiste, anzi. Ci sono autrici antipatiche e conservatrici nella storia della letteratura italiana, ma bisogna saper interpretare le ragioni che le hanno spinte ad abbracciare quelle posizioni.
La parola merito, che sembrerebbe solo apparentemente spiegare chi e perché ce l’ha fatta, in che modo è pericolosamente accostata al mondo del successo letterario (guarda caso sempre maschile)?
Se “merito” significa avere successo e fama nonostante una situazione ostile, nel nostro caso misogina, allora le scrittrici sono decisamente più “meritevoli” degli scrittori, che hanno avuto spesso la strada spianata alla gloria grazie agli studi loro consentiti, alla disponibilità economica, all’accesso alle cariche pubbliche, all’uscire liberamente di casa, ai viaggi, e così via. Il “merito” non è mai una categoria assoluta, neutra, che piove dal cielo su alcuni e non su altre, ma è il frutto di circostanze storiche e culturali che possono favorire o reprimere il presunto talento “naturale” di una persona. La Commedia l’ha scritta un uomo anche perché nessuna donna, tra Due e Trecento, nemmeno volendolo ardentissimamente, poteva avere le esperienze di vita e di studio del signor Durante degli Alighieri, ricco, membro di una corporazione, priore e mai, nemmeno nel difficile esilio, esposto ai pericoli (come la morte di parto o le violenze domestiche) che invece caratterizzavano il quotidiano di tante donne italiane, anche intellettuali.
Esiste una madre della letteratura italiana? O almeno abbiamo delle sorelle?
Se il “canone” maschile della letteratura si fonda su una dinamica verticale, sulla necessità di misurare l’ingegno con il metro, tra le autrici si riscontra piuttosto una dinamica orizzontale, basata anche sull’affetto e la passione, senza gerarchie. È vero che le autrici, per esempio nel Cinquecento, cercano la protezione di dame e sovrane, ma tra loro coltivano pienamente la “sorellanza”. Una prima e unica “madre” non c’è, anche se i nomi di Vittoria Colonna e Veronica Gambara nel Cinquecento, oppure di Natalia Ginzburg ed Elsa Morante nel Novecento sono stati dei fari, degli esempi di incoraggiamento per le generazioni successive, come ben spiegato in Amatissime di Giulia Caminito. Difficilmente si troverà la parola “amore” per definire il rapporto tra gli autori, che tendono a venerare o uccidere i “padri”, mentre le autrici non si vergognano affatto di usarla, tanto che alcune opere di corrispondenza sono state interpretate in chiave queer, come frutto di una passione non soltanto letteraria tra donne.
Chi sono le outsider per eccellenza della letteratura italiana? E chi sono gli outsider?
In effetti l’etichetta di “controcanone” mostra – e lo si vede bene nell’indice del volume – l’intersezionalità dei fattori che hanno comportato la marginalizzazione. Il genere, certo, ma anche l’etnia, l’orientamento sessuale, la neurodivergenza. Dunque autrici ma anche autori che hanno sottolineato queste ragioni di esclusione, avendole vissute su di sé, e hanno immaginato un mondo diverso sono stati le vittime numero uno della Norma repressiva. In certi periodi storici, quando la scrittura delle donne era diventata quasi un fenomeno di costume, persino le outsiders, le cortigiane, le cantanti, le attrici, ossia le prime dive, furono ammesse al banchetto della stampa, sempre a costo di reprimende, attacchi sessisti, gogne pubbliche. È il famigerato “Stai zitta!” elevato a giudizio critico, per screditare le donne che osano prendere parola.
Cosa occorre ancora fare oggi per far uscire dall’etichetta ghettizzante della marginalità la letteratura femminile?
Innanzitutto bisogna differenziare, distinguere, uscire da certi pregiudizi come da quelle etichette che, pur essendo nate a fin di bene, hanno finito per appiattire la variegatezza delle scritture delle autrici. È in atto un ripensamento di come insegnare la letteratura a scuola, cioè continuando ad agganciarci alla cronologia e al florilegio oppure operando per letture integrali di singole opere, magari all’interno di percorsi tematici. In Italia e in altri Paesi mediterranei, la storia delle discipline, in particolare della letteratura, è ancora considerata, come nel Risorgimento, un fattore di coesione, la base culturale necessaria alla compattezza di una nazione giovane e disgregata. C’è ancora tanto da fare, ma la libertà d’insegnamento finora garantita al corpo docente dovrebbe essere un incentivo al cambiamento. Certo ne servirebbe uno strutturale, non solo affidato al buon cuore di alcuni/e.
Hai uno o più nomi della letteratura cilena che hai letto e che apprezzi?
Il primo libro che abbia letto integralmente è stato Storia di una gabbianella e del gatto che le insegnò a volare di Luis Sepúlveda. Quante lacrime, di rabbia più che di commozione, nel leggere le prime pagine; non riuscivo a capire perché mai ci potesse essere del petrolio in mezzo al mare del Nord! Grazie a quel libro qualunque bambino capisce che cosa significhi “tabù” e come le diversità possano diventare ricchezza. Poi, Isabel Allende è l’altro nome che accompagna i giovani lettori e lettrici italiane. Nelle antologie delle Medie non manca mai un brano della Città delle bestie, che, quando si cresce, si affianca alla Casa degli spiriti, Paula o La figlia della fortuna. Sono romanzi da conoscere non solo per l’intensità delle trame ma anche perché allargano lo sguardo su mondi, tradizioni, culture diverse, secondo quell’indirizzo “globale” che si sta da tempo affermando negli studi storici. Senza dimenticare la tormentata e affascinante storia del Cile, delle comunità native, del colonialismo, del suo 11 settembre.
Hai qualche aneddoto o curiosità, personale e/o professionale, che ti lega a Pablo Neruda?
Durante il PhD a Toronto, Pamela Arancibia, una collega e amica di origini cilene, figlia di rifugiati politici a causa del regime di Pinochet, mi regalò I versi del Capitano, la raccolta pubblicata anonimamente a Napoli, nel 1952, e nata dall’amore, a Capri, per Matilde Urrutia, che poi sarebbe diventata moglie di Neruda. Sono poesie bellissime, in cui per una volta musa e moglie coincidono, e che raccontano di un esilio oltre che di una bruciante storia d’amore mediterranea (io ci sento tante immagini della lirica latina e italiana, fuse con quella sudamericana), resa immortale dal film Il postino. Il verso “la mia patria sta nei tuoi occhi” (mi patria está en tus ojos) riassume bene lo stato d’animo di Neruda in quegli anni di lontananza dal Cile ma anche di gioia per il ritrovato amore, che lo sprona a un riscatto umano e politico: “verrai con me a lottare a corpo a corpo / perché nel mio cuore vivono i tuoi baci / come bandiere rosse” (vendrás conmigo a luchar cuerpo a cuerpo / porque en mi corazón viven tus besos / como banderas rojas). Ecco, ci sono tanti modi per amare e insieme lottare: anche Controcanone è uno.
